????作者: Daniel Roth

????那天是內布拉斯加州 12 所大學聯盟首場比賽在橄欖球城林肯市開哨前的星期五，然而叫座的不只是該州的比賽。在 9 月末這個美好的下午，大約兩千名學生提前一個小時就在學校里德中心的禮堂外面排隊等候。化學工程專業二年級學生、19 歲的瘦高個安德魯?休梅舍連票還沒有，但他還是希望能搞到一張門票進會場。他怎么能錯過看這次演講的機會呢？他說，不管怎樣，“這可是比爾?蓋茨和沃倫?巴菲特啊！”

????蓋茨和巴菲特是好友，恰好又是兩位全球最富有的人，身價分別為 510 億美元和 400 億美元。他倆一起來這里做一次自由問答式座談會。以前，他們也參加過這樣的座談─但只有一次。1998 年，他倆在蓋茨的家鄉西雅圖與華盛頓大學的學生見面，當時兩人正面臨動蕩時代的到來: 微軟（Microsoft）即將在生死攸關的反壟斷裁決中與政府對抗，而巴菲特將在幾周后把再保險公司通用再保險（General Re）買到手，后來該公司卷入了美國國際集團（AIG）的麻煩之中，如今成了他旗下的伯克希爾－哈撒韋公司（Berkshire Hathaway）的心頭之患。《財富》作為唯一一家受邀雜志參加了他倆的第一次談話。我們發現，他們的對話“還真不乏智慧”，所以將其登在了封面上（詳見 money.cnn.com/magazines/fortune/ 網站上“The Bill & Warren Show 一文”）。所以，當兩位億萬富翁決定再次見面的時候，我們專程前往，先睹為快─更重要的是，他們還為我們留出了提問的時間。

????在與《財富》雜志記者丹尼爾?羅思（Daniel Roth）共進午餐時，巴菲特點了櫻桃味可樂、白面包配火雞片，蓋茨要的是白面包配澆芥末汁的烤牛肉。兩位要人都毫無拘束地談到他們之間的密切關系、當天夜里的橋牌活動安排、華爾街想把投資者領入歧途等話題。兩人都在減肥: 蓋茨 2005 年 10 月年滿 50 歲，他定期跑步，已經減掉了 20 磅體重。75 歲的巴菲特每周上三次健身課，也減了 12 磅。不僅如此，他們也在重新制定自己的計劃: 巴菲特正在重塑自我形象，他第一次說有可能在生前就開始捐贈自己的財富。以下是這次談話的節選以及他們回答學生提問的精彩片段。

????《財富》: 先問幾個簡單的問題。首先，二位最近讀了哪些好書？

????巴菲特: 凱瑟琳?格雷厄姆（Katharine Graham）的《個人歷史》（Personal History）很感人。我認為每個人都該讀一讀。

????蓋茨: 有一本叫《無底之井》（The Bottomless Well）的書，是寫能源的，我很喜歡。還有一本關于計算機科學的，是雷?庫茲威爾（Ray Kurzweil）寫的，我看的是預印本，因此說不好什么時候正式出版，書名叫《獨到見解近在咫尺》（Singularity Is Near），是講人工智能的。湯姆?弗里德曼（Tom Friedman）的《世界是平坦的》（The World Is Flat）是本超級好書。還有杰弗里?薩克斯（Jeffrey Sachs）寫的《貧窮的終結》（The End of Poverty），杰克?韋爾奇（Jack Welch）今年出版的《贏家》（Winning）; 另外，別忘了賈里德?戴蒙德（Jared Diamond）的《土崩瓦解》（Collapse），這是繼他最好著作之一的《武器、細菌和鋼鐵》（Guns，Germs，and Steel）之后的又一部力作。

????《財富》: 你們最近一次揮霍是什么？

????巴菲特: 你指的是個人消費？

????《財富》: 是的。

????巴菲特: 飛機。這是花大錢改變我生活的唯一方式。我買了架 NetJets G4 型飛機。（注: 伯克希爾公司擁有 NetJets 公司。）我一年的開銷有二、三十萬美元吧，或許還多一點。

????蓋茨: 揮霍嘛……我想要是今晚我打牌輸了，輸 500 美元就算是揮霍。

????巴菲特: 的確是揮霍。

????蓋茨: 沃倫和我的賭注從來都沒超過一美元。

????巴菲特: 奧馬哈有個家伙打電話叫我玩一種什么撲克，聽上去挺有意思。可是打 Texas Hold 'Em（撲克游戲的一種流行玩法─譯注）得動真格的，這種玩法的本質就是贏錢。我覺得橋牌更高雅，撲克的確很有意思。

????蓋茨: 要是現在有第四個打牌好手，我們就可以玩橋牌了。

????《財富》: 要是你說: “啊，是的，我會來玩牌的。我要帶著我的搭檔比爾?蓋茨一塊兒來。”你的朋友們會怎么想？

????巴菲特: 我們沒告訴他們。只有召集打牌的家伙知道，別人都不知道。

????《財富》: 還是來個快速問答吧: 說說股市的前景。今后六、七年，標準普爾 500 指數的年回報率會高于還是低于 10%。

????巴菲特: 多半會低于 10%。GDP 的年增長率只有 5%、個人的年收益率卻達 10% 的情況是不會出現的。

????蓋茨: 我估計多半會低于 10%。有人認為會繼續保持超高水平，但實際上有很多不利因素。

????《財富》: 沃倫，上次談到這個話題的時候，你說人們對股市高回報的“猜測很不實際”。那么，對沖基金和私募股本目前是不是也這樣呢？

????巴菲特: 上世紀 90 年代末，人們是從后視鏡里看問題，他們認為是上帝賜予美國人每年 15% 的回報。他們也這樣看待養老基金，在某種程度上也用這種方式猜測捐贈基金的動向。現在，六、七年過去了，人們還在往后看，但發現傳統的投資項目遠遠沒有帶來那么高的回報。所以他們就想: “那么，我怎樣才能掙到那么多錢呢？我要選其他的投資方式。”我可以有把握地告訴你，華爾街的人會來鉆這個空子，他們會說: “向后看是對的，你看到常規投資不掙錢了吧？跟我們來，我們手里有圣杯（耶穌在最后晚餐用的杯子，比喻眾人追求的目標─譯注）。”可是，圣杯有這樣一個特點: 你的付出也要大得多。

????蓋茨: 過去風險資本的投資小、回報高; 隨后就變得投入大，回報卻少得可憐。追求絕對高回報的人一旦看到像哈佛大學這樣的地方在各種資產投資上都干得很出色，自然就會這樣想: “肯定有提供 10% 回報率的地方，只不過我還沒有找到罷了。”于是便形成了對回報的期望超過實際的想法。目前，人們仍然是這種心態。

????巴菲特: 華爾街恰恰就鼓勵這個。

????蓋茨: 這是華爾街的工作嘛。（兩人都笑了）

????填補貿易逆差

????微軟公司能夠幫助解決問題嗎？

????《財富》: 沃倫今年夏天在艾倫公司（Allen & Co）就他所擔心的美國貿易逆差快速增長發表了演講。比爾，我想知道你是否也和沃倫一樣擔心這個問題？

????蓋茨: 沃倫使我很認真地思考了這個問題。我看了兩遍他的演講。每看一次，都使我更加關注。從根本上講，我相信貿易是一件非常好的事。但讓我非常擔心的是，逆差帶來的反應是利用貿易限制來減少進口，這樣做會導致其他國家效仿。我認為最大的危險是，有些做法會減少自由貿易制度已經給人們帶來的實惠。

????《財富》: 在貿易逆差問題上，像你們這些把生產轉移到海外的公司沒有責任嗎？

????蓋茨: 微軟是純出口公司，出口額比任何其他公司都多。在美國，我們研發做得多，銷售做得少。要是美國再多上 100 家微軟，逆差就會消失了。

????巴菲特: 高科技一直是我們一個強項。你得在世界上尋找自己的強項，讓別人去種香蕉好了。在這個國家我們是絕對種不好香蕉的。不過，我認為貿易逆差不會這樣持續下去的。如果經濟出了大亂子，人們就會抱怨“瞧瞧搞成了什么樣子”──這就會帶來一些很不好的政治后果。這幾乎是無法避免的事。

????《財富》: 這就是你對美國現狀最大的擔心嗎？

????巴菲特: 我們所面臨的最大問題是無賴國家、恐怖主義和核武器、化學武器或生物武器。我認為美國的經濟正在好轉。如果其他國家人均 GDP 的增長速度超過我們，這也是情理之中的。

????蓋茨: 糟糕的是很多人不學經濟，或者不喜歡經濟，因為我們總能碰到一些人似乎在說“工作機會就這么多”。其實不然。譬如，明天我們就決定讓每個印度人像我們一樣富有，世界會變得更好嗎？當然會了。如果好的產品和工作拿到那兒去做，美國會更加繁榮么？絕對會的。讓全世界都更加富有，這是件大好事。這一向都是好事。以后也是如此。

????巴菲特: 那不是一場零和游戲。

????蓋茨: 對，這是關鍵所在。

????奉獻精神

????關于慈善活動的想法

????《財富》: 你們二位對慈善事業的想法不同，比爾如今正在大量捐助錢財，沃倫則要等到去世之后才會捐獻財富。那么，你們又是如何向對方證明自己的做法是對的呢？

????巴菲特: 我認為他的做法更好一些。他和妻子梅琳達向慈善事業奉獻出了很多金錢、了不起的想法和愛心。真是完美的結合。我在 40 多歲的時候就做不到這一點，未能去做些錦上添花的事。

????你們會說，到了我這把年紀，掙的錢夠多的了。我也不需要靠股票來控制伯克希爾公司了，所以也許應該在死之前做些非常有意義的事。

????《財富》: 這對你來說算是一種轉變吧？

????巴菲特: 是逐步的轉變。

????蓋茨: 我只是從 1998 年開始（慈善活動）的，在此之前我可能會說: “瞧瞧，掙了錢又捐出去，這事有多麻煩，讓人搞不明白。”再說，那時我認為自己也騰不出時間。因為我爸鼓勵我盡快開始做這件事，再加上梅琳達的大力支持，而且他們二人都肯在這方面花時間，我們又發現史蒂夫?鮑爾默（Steve Ballmer）是個很好的人選，其實我在微軟早就認識他了─就這樣，各種因素都齊了。此前我一直認為要等到自己不再干全職工作后才開始做善事，可是事實證明兩者兼顧的效果非常好。

????巴菲特: 在這方面比爾的腦子比我厲害，他做的事情我辦不到。我從中得不到什么樂趣，因為我早就知道自己做不了那么好。我愿意看到錢用的是地方。我不認為到我死后才是做善事的最佳時機，未必如此。

????《財富》: 你們兩人也討論這個話題嗎？

????巴菲特: 哦，是的。

????蓋茨: 沒錯。

????《財富》: 你正在試圖說服沃倫像你一樣著手搞慈善活動嗎？

????蓋茨: 沒有，但我跟他說了我從中得到的樂趣和這些樂趣的所在，也就是哪些事有用、哪些事沒用的道理所在。做這件事就像做生意一樣─光干還不夠，而且要從中學一些具體的東西。這樣，做生意的經驗就能派上用場了。

????巴菲特: 伯克希爾公司對我來說非常重要，我絕對離不開它。不過我認為（個人財產）也不會在六到八年之內增加五倍。我現在的錢足夠可以做些很有意義的事了，而且和我 40 多歲時做事的方式不同。我是說，假如我 40 多歲時就做這樣的事，那可能是 2,000 萬美元。現在我們的錢夠做大事了。況且我不需要用這些錢控股伯克希爾公司。照它現在的規模，沒人能買得了它，它已經不是 20 年前的伯克希爾了。

????蓋茨: 在讀《財富》那篇文章之前，我從不認為把財富留給孩子是壞事……

????巴菲特: 是那篇《你要把錢都留給孩子嗎？》（《財富》1986 年 9 月 29 日號）。

????蓋茨: 對。沃倫在那篇文章里的觀點非常鮮明。讀了這篇文章之后我才恍然大悟: 哇，原來把財產全部交給后代是錯誤的。所以，在把財富全都回報社會這一點上，沃倫對我的影響非常大。

????巴菲特: 但他做得比我好。（大笑）有意思的是，有些人一邊談論福利所帶來的依賴性是惡性循環，一邊卻又在孩子一出世時就為他們準備好了一生衣食無憂的日子。然而，如果有個才 17 歲就已經懷孕兩次的窮女人，他們卻說: 給她什么東西都沒有用。

????新的投資

????蓋茨為什么買伯克希爾公司的股票

????《財富》: 沃倫，我知道你一般不投資技術公司，但我想知道，微軟是不是對你很有吸引力？

????巴菲特: 因為比爾是我的董事會成員，要是我賺了錢，人家就會認為有人給我透露內部消息。可是如果我賺不了錢，那就不是好的投資。（兩人大笑起來）

????蓋茨: 是啊，人們會認為是我誤導了你。

????《財富》: 比爾，你倒是一直在買伯克希爾－哈撒韋公司的股票。

????蓋茨: 不過在董事會所有的成員當中，伯克希爾公司的股票在我的凈資產當中所占比例最小。

????《財富》: 所以，這算不上是收購伯克希爾公司……

????蓋茨: （大笑）不，不，不是。

????巴菲特: 假如有誰要收購的話，我希望是比爾。

????蓋茨: 等我的股份達到 1% 的時候，我會告訴你的。

????《財富》: 說到伯克希爾公司，你們二位都喜歡它的下屬企業 DQ 公司（Dairy Queen）的產品。好，最后一個問題是: 你們是喜歡 Dilly Bar 還是喜歡 Blizzard？

????巴菲特: 實際上我喜歡一種我叫做 Dusty Sundae 的東西。不過，叫我從這兩個當中選的話，我選 Blizzard。

????蓋茨: 我選 Dilly Bar。

????譯者: 于少蔚

????巴菲特如是說……

????關于統一稅率的觀點

????我不贊成這個觀點。我個人認為我們的稅率體制已經過于統一。拿工資稅來說，現在已經超過了 12%，收入超過 8 萬或 9 萬美元就得付這個稅─當然，就收入而言，比爾和我都不用付這個稅。但是，為我們干活的那些人呢？很多人的稅率和我一樣高，甚至更高，因為資本收益和股息的稅率已經降到了 15%。這些年來，這個國家所干的就是給那些已經非常富有的人以巨大的好處，而不是給那些遠不如他們的平民百姓同樣多的幫助。

????坦白地說，我認為比爾和我交的所得稅稅率應該更高。我現在交的所得稅稅率還不如 25 年前我交的一半多，而那時候我掙的錢比現在少得多。他們真正關心的是富人。

????關于他最糟糕的投資決策

????最大的錯誤莫過于知而不行，而不是行之出錯。我們的任何一筆投資都沒有損失那么多錢，我是指那些我明知應該做而沒有做的事。我們錯過了多達 100 億美元的收益。我以前沒有買微軟的股票，這不意味著就再也沒有機會了，因為我當時還不十分了解這一行，所以下不了決心。但是，也有很多我很了解的其他投資機會，卻由于這樣或那樣的原因沒有進行投資或投資額很小。根本原因是，到我開支票的時候，我卻猶豫不決了。

????不過，你知道這就像打高爾夫球，如果每洞都打出一桿入洞，就沒有意思了。至少這就是為什么我擊球的時候總是很隨意的原因。

????關于把錢留給孩子

????我們的孩子會很富有，屬于世界上最富有的百分之零點五的那部分人。但是，我會把財產的 99% 用于慈善事業，比爾的想法基本上也一樣。我們并不想造就超級富有的孩子。他們會很富有，這毫無疑問，但是我討厭靠繼承父母財產來擁有財富。要是誰一邊說在這個國家人人機會均等，每個有才華的人都同樣有機會發跡，一邊卻又認為有些人命中注定就該接受社會的巨大財富，那我覺得他幾乎不能算是美國人。

????蓋茨如是說……

????關于統一稅率的觀點

????假如誰能夠靠運氣和手段積累一部分社會財富，并且保證將其中絕大部分花在那些不夠幸運的人身上，這個人就有點像羅賓漢─讓財富從哪來，再回到哪兒去。總的來說，美國在向各種事業主動捐助錢財方面做得還是很不錯的。盡管還可以做得更好，但我認為在多數情況下它是做得最好的一個國家。所以，你在排行榜上的位置越高，你的責任也越大，這不僅要求你為這些活動付出錢財，還得付出智慧。

????他如何看十年后的自己

????到那時我 60 歲了。說真的，想到十年之后的樣子，我總是認為自己老之將至。我在 40 歲的時候認為到 50 歲就真的老了。現在都快 50 了。但是，不，我卻沒老。在創建公司方面，我一生的成就當然都與微軟有關。我在很年輕的時候心里想的都是軟件，而且相信會有奇跡發生，從而相信這一行有發展的機遇，并且形成一個行業，這就是我的專業工作。

????在今后十年里，我花在慈善事業上的時間會比花在全職工作方面的時間多。也就是說，我得從微軟選一位杰出的年輕人坐在這個燙屁股的位置上，制定產品戰略。我熱愛我的工作，這是個了不起的工作。我永遠都能同時做好微軟的工作和慈善工作。